گفتوگو با على باباچاهى (شاعر و منقد)؛ شعر در وضعيت ديگر
پس از چهار دهه فعاليت فرهنگي، همچنان جوان است و پرنشاط و از صحبت با جوانها خسته نمىشود.شاعرى که تمام دورانهاى شعرى را تجربه کرده و همه تلخى و شيرينىهاى عرصه شعر را چشيده است. با بيش از 20 جلد کتاب در زمينه شعر، نقد شعر و پژوهش ادبي! آنچه ميخوانيد گفت وگو با على باباچاهى است، در باره شعرامروز يا به قول خودش «شعر در وضعيت ديگر» يا شعر«پسانيمايي» :
آقاى باباچاهى به عنوان اولين سوال تحليل شما از شعر، از نيما تاکنون چيست؟
ما با حضور ژانرهاى مختلف شعرى روبهرو بودهايم و اين به هر حال نکته مثبتى است. شعر رمانتيک، شعر رئاليستى و ... من هم تقسيمبندىهايى انجام دادهام، مثلا شعر عصيانى يا شورشي، شعر غنايى و شعر ايضايى که صرفا مبادله حسى مىکند و ساختار زيبايىشناسى معمول و متداولى دارد.تقسيمبندى ديگرى هم هست که شعر مدرن را مىشود به دو قسمت تقسيم کرد: دسته اول شاعرانى هستند که به نوآورى سطحى روى مىآورند و دسته دوم با حضور خودشان معيار و ذائقه شعرى ما را تغيير و ارتقا مىدهند. آنها خطر مىکنند و اين خطر کردن برايشان گران تمام مىشود و ممکن است مخاطبان خودشان را از دست بدهند.در طول اين سالها شاعرانى شورشى يا شاعران متفاوتنويس تعدادشان چندان زياد نبوده. بىآنکه همه اينها را در يک رديف قرار بدهيم مىتوانيم از نيمايوشيج اسم ببريم، در مقطعى از شاملو از فروغ و هوشنگ ايرانى و اين اواخر هم يداله رويايى که اينها در زمان خودشان به هر شکل سعى کردند از شعر مدرن موجود فراتر بروند.بيشتر اين شاعران چهرههاى تثبيت شدهاى هستند که در حوزه شعر مدرن از آنها مىشود نام برد اما در حال حاضر شعر مدرن معاصر در وجوه قابل مشاهدهاى به نوعى اتومازيسيون، انجماد يا نوعى فرسايش و سکون دچار شده است ولى به اين معنى نيست که به شعر مدرنى که ما با اين توضيحات از آن اسم برديم، به ديده انکار بنگريم.
نمىخواهيد به شعر خودتان هم اشاره کنيد؟
در شعرهاى من حضور شنونده مهم است و در واقع شعرهاى من بيشتر شنيدارى است تا ديداري. اين نوع شعرها متکى به نوعى ضرباهنگ، موسيقى و روايتهاى مختلف غيرخطى است. غيرخطى به اين معنا که مثلا اشعار فريدون مشيرى يا شعرهاى نادرپور يا حتى شاملو تک خطى به شمار مىآيند. بگذريم از اينکه شاملو پارهاى شعرهاى تاويلپذير و چندمعنايى دارد. به عقيده من شعرهايى که ظاهرا تکخطى هستند اما قابل تاويلند، تکخطى محسوب نمىشوند.
يکى از کتابهاى قابل ملاحظه شما، «سه دهه شاعران حرفهاي» است و تقسيمبندىاى که شما در آن از شاعران معاصر انجام دادهايد. اگر نام و معيار کتاب «حرفهاى بودن» است پس چرا بعضى از شاعران يامثل قيصر امينپور يا ...، در اين کتاب نيستند؟
در کتاب «سه دهه شاعران حرفهاي» شاعران را تحت عنوان «ديروز اکنونيان» «امروز اکنونيان» و «امروز فرداييان» تقسيمبندى کردهايم که حضور گروه سوم را بعدها خواهيم ديد. معيارهاى انتخاب من در حدود 14 مورد بوده که در مقدمه کتاب آمده است. مهمترين آن موارد اين بوده که شاعرانى که در اين سه دهه فعال بودهاند، نامشان بيايد پس کسانى مثل اخوان، سهراب و م. آزاد برخلاف ميل باطنىام از اين ليست حذف شدند.در مورد قيصر امينپور و... هم بايد بگويم که صرف در صحنه بودن، نشان از حرفهاى بودن نيست. البته اين موضوع در مورد بقيه شاعران هم صدق مىکند. به هر حال افرادى که من انتخاب کردم بايد حد نصابى از مدرنيت و معاصريت مىداشتند و مساله دولتى بودن يا نبودن هم اصلا مطرح نبوده است.
چند خطى بودن يا نبودن که گفتيد در انتخاب شاعران، ملاک بوده؟
مطلقا نبوده، براى اينکه ما کم و بيش در اين کتاب با شعرهاى چندخطى روبهرو نيستيم مثل شعرهاى شاملو و ديگران. اين موازين و معيارها را خود شعرها به ما ارايه مىکنند. ممکن است من در انتخابها اشتباه کرده باشم اما در مورد غيرفعالها! مثلا کيومرث منشىزاده که در اين دو سه دهه فعال نبوده و مجبور به حذف او شدم.
شما تعاريفى از شعر پسانيمايي، غيرنيمايى و پيشنيسمايى ارايه دادهايد. لطفا در اينباره برايمان توضيح دهيد و مبانى اينها را هم بيان کنيد.
اين تقسيمبندىها وحى منزل نيستند و فقط يک پيشنهادند و بس! به هر صورت يک شعر نيمايى داريم که ممکن است ظاهرى نيمايى هم داشته باشد، اما نتوانسته نيماييت نيما يا تحول نيما را به طور نسبى درک کند. مثل خيلى از شعرهاى شکسته آزاد يا چهارپاره يا دوبيتى که گفته شده و نتوانسته است روحيه انقلابى نيما را درک کند. نکته ديگر اينکه شعرهاى پيش نيمايى ممکن است در حال حاضر سروده شده باشند و لزوما شعرهايى نيستند که قبل از نيما سروده شده باشند. و اما شعر نيمايى شعرى است که با شعر قدمايى در تعارض است، در عين حال لزوما در نفى شعر قدمايى نيست بلکه در تضاد با رونويسى از شعر قدمايى است. شعر غيرنيمايى نيز، شعرى است که از لحاظ وزن از تعاريف نيما عدول مىکند حتى با تحقيقاتى که من انجام دادهام مىتوان گفت: شعر غيرنيمايى را خود نيما بنيانگذارى کرد. (نيما در نامهاى به، ش. پرتو از اشعار بىوزن او دفاع سفت و سختى مىکند. جالب اين است که نيما شعر بىوزن و قافيه را مثل فردى مىداند که آرايش و پوشش مناسب ندارد.) شعر پسانيمايى که من مطرح مىکنم شعرى است که از مولفهها و فاکتورهاى شعر مدرن به نوعى فرآورى مىکند. مىدانيد که اين توضيحات خلاصه و ناکافىاند!
من در کتابى که در نمايشگاه عرضه شد (بيرون پريدن از صف) بهطور مفصل اين مطلب را توضيح دادهام ولى مطلبى را که مىتوانم بگويم اين است که شعر پسانيمايى ضمن اينکه شعر نيمايى را پشتوانه خود مىداند ولى در مولفههاى آن و قدرتهاى تعبيه شده در شعر مدرن با شک برخورد و فضا و شکلها و اجراهاى ديگرى را پيشنهاد مىکند. من در اين چند سال اخير از شعر پسانيمايى و پسا مدرن تحت عنوان «شعر در وضعيت ديگر» نام بردهام. اين عنوان در واقع جهانبينى خاصى را با خود دارد. به عقيده من شعر پسامدرن يا پسانيمايى بر اين مبانى استوار است: 1- ترديد در مطلقيت ارزشها و باورها، (يعنى اگر در شعر مدرن مثلا آرمانگرايي، قهرمان ستايى و مسايلى از اين دست مطرح است، در اين شعر زير سوال مىرود.)
2- پرهيز از گفتمان اقتدارگرا و مطلقگرا
3- توجه به زمان روانشناختى در برابر زمان خطى
4- دورى کردن از تقابلهاى دوتايى
5- اجتناب از نخبهگرايى نگارشى (مثلا گاه مىبينيم که در شعر «پسامدرن» از صحبتهاى معمول يا ترانههاى متداول استفاده مىشود و ...)
6- گرايش به چند مرکزيتى شدن شعر
7- روانپريشى و ايجاد فضاى تيمارستانى
8- روايتهاى غيرتداومى
9- تشکيک در پاسخهاى قطعى و طرح پرسشهاى جديد
10- عدم پايبندى به اصول و قواعد از پيش تعيين شده
11- طرح ايجاد ارتباطى ظاهرا غيرمعنامند (در اينجا رابطه، لزوما فهميدن نيست، باور است. رابطه نبايد لزوما به مقصد بينجامد. مىتواند به همراهى با خواننده بينجامد.)
12- گرايش به بازىهاى زبانى
13- توجه به احتمالها و نه قطعيتها
14- دورى کردن از مفاهيم مقتدر و مردسالارانه
15- غيردستورى جلوه دادن نوشتار
16- تخطى از نظم طبيعى جمله
17- پرهيز از الگوهاى ثابت بيانى و ...
وقتى ما با اين همه تئورى روبهرو هستيم، تکليف قوه خلاقه شاعر چه مىشود؟
اينها از پيش مدون نشده، اصلا دستورالعملى در کار نيست. مثلا ما مولفههاى شعر مدرن را از دل مدرن خارج مىکنيم، نه اينکه به آن تحميل کنيم.به نظرم مىآيد که اينها در تقابل با ديدگاهى است که آن ديدگاه در مقطع خاصى از حيات اجتماعى - فلسفى ما موضوعيت خودش را کم و بيش از دست داده است.ناگفته نماند که در سالهاى اخير گاه نوشتارهاى فلسفى حتى نوشتارهاى زبان شناختى و نه لزوما رويدادهاى اجتماعي، ديدگاه ما را به سمت ديگرى از «ديدن» سوق مىدهد.
بهترين ويژگى شعرى شما به نظر من اين بود که هيچ وقت تکرار نشديد اما بعضىها عقيده دارند تنها تحت تاثير جوانانى هستيد که خودتان نقش مهمى در مطرحشدنشان داشتيد. نظرتان در اين مورد چيست؟
تاثيرپذيرى بهطور کلى امرى اجتنابناپذير است مثلا وقتى مىبينيم که جوانى شعرهاى من را از حفظ دارد و يا شما اشاره به تکرار نشدنم داريد، اين يعنى تاثيرگذاري! ولى نسل جوان هم مثل نسل غيرجوان خودخواهىهاى خاص خودش را دارد. به همين دليل است که ما هيچ وقت در تعارض با آنها نبوديم. من هميشه مىگويم من معاصر تمام جوانهاى ايران و جهان هستم. اين خيلى خوب است که انسان بتواند از نسل جوان استفاده کند اما خودخواهى زيباى جوانها تا جايى پيش مىرود که چيزى را مطرح مىکنند به اسم شعر دهه 70 در حالى که من مىگويم شعر در دهه 70. به اين دليل که شعر دهه 70 از آسمان که نمىآيد. اگر رودکى نبود، شعر دهه 70 نداشتيم. اگر حافظ يا شاملو نبود به همين شکل. من در اين ميان سعى مىکنم متفاوتنويسى را همچنان ادامه بدهم با هرگونه مشکلى که بر سر راه من است. سطحى نگرىها و حرفهاى دمدستى را بايد خط زد!
بحثى را شما مطرح کردهايد به نام سپيد خواني. اصلا سپيدخوانى يعنى چه؟
سپيدخوانى عنوانى نيست که فقط من مطرح کرده باشم. شايد در آثار فلاسفه غربى هم البته نه با اين تعبير وجود داشته باشد. اگر ما به متون کهن فارسى هم مراجعه کنيم سپيدخوانى وجود دارد. سپيدخوانى يعنى تاويلهايى که از شعر مىشود کرد يا به عبارتى ناگفتههايى که در شعر وجود دارد. مثل شعر «رى را»ى نيما. سپيدخوانىاى هم که من مطرح کردم از طرفى به معنى حذف افعال بود و خيلى چيزهاى ديگر که بماند.
شما در جوانى بيشتر تحت تاثير شاملو بوديد يا فروغ يا حتى شاعر ديگري؟
من حقيقتا تحت تاثير شاملو مطلقا نبودم. ضمن اينکه شعرهاى شاملو را خيلى دوست داشتم، ولى حواسم به اين نکته جمع بود که مثل خيلىها مسخ و مسحور اشعارش نشوم ولى وقتى «تولدى ديگر» فروغ درآمد، اول با اخم به آن نگاه مىکردم ولى بعد جذب کتاب فروغ شدم چنانکه يک مرتبه حس کردم تغيير جنسيت زبانى دادهام. 14 شعر در آن دوران داشتم که نزديک به زبان فروغ بود که يکى از منتقدان مرا متوجه اين موضوع کرد که تمام آن 14 شعر را دور انداختم.من در يکى از نقدهايى که چند سال پيش بر کتابى نوشتم، اينطور عنوان کرده بودم که «در اين کتاب هيچ تاثيرى از شاعر ديگرى نمىبينيم و اين موضوع خيلى خوشايند نيست و بعيد به نظر مىرسد کسى که در مقطعى تحت تاثير کسى قرار نگرفته باشد بتواند آينده درخشانى داشته باشد» و اين اتفاق هم بعدا افتاد و آن شاعر آينده درخشانى نداشت. بنابراين تاثيرپذيرى مقطعى خبر از اشتياق شاعر جوان به شعر مىدهد.در نقدهايى که ساليان دور از اشعارم مىشد مثلا مىنوشتند ردپاى سهراب يا فروغ در اشعار شما ديده مىشود. من احساس مىکنم رقت قلبى که در اشعار قبلى من وجود داشت و رقت قلبى که در شعر اين دو نفر وجود داشته قرابتهايى را ايجاد کرده که اين صحبت به وجود آمده است.
در مورد استفاده از زبان روزمره در شعر چه نظرى داريد؟
ببينيد، وقتى نظر ما به نخبهگرايى نيست هيچ چراغ قرمزى را هم در مقابل کلمهاى قرار نمىدهيم. همه کلمات حق ورود به شعر دارند. مهم استفاده شاعر از آن واژهها است.
بحران مخاطب را در شعر امروز و راهحل آن را چهطور مىبينيد؟
در کتاب «بيرون پريدن از صف» به اين مساله بسيار پرداخته ام. همين بحران مخاطب را هم من عنوان کردهام. حالا من اين مخاطب را مخاطب حرفهاى شعر مىدانم و نه مردم عادي. اخيرا هم کلمهاى را مطرح کردم با نام بحران قضاوت، اين است که شعرى را مىخوانيد و نمىتوانيد قضاوت کنيد که خوب است يا بد. از بس که زير عنوان «بازىهاى زباني» که البته معنا و تعريفى فلسفى هم دارد، شعرهاى کج و کولهاى نوشته مىشود که آدم را از زندگى و البته از شعر بيزار مىکند.
+ نوشته شده در شنبه بیستم آبان 1385ساعت 12:29 بعد از ظهر توسط دومینو
|
